Die österreichische Millionenerbin Marlene Engelhorn stammt aus einer überreichen Familie, die ihr Vermögen der arbeitsteiligen Gesellschaft verdankt. Vermögen wird allerdings im Gegensatz zu Arbeit nicht besteuert. Und dagegen kämpft sie an: Als Mitgründerin von taxmenow, einer Gruppe von vermögenden Personen, die sich für die Besteuerung von Vermögen und Erbschaften einsetzt.
Sie ist ausserdem Autorin des Buches «Geld», in dem sie das Titelthema aus der Vermögensperspektive kritisch aufmacht und sich ebenfalls für eine höhere Besteuerung von Vermögen ausspricht. Der Ansatz, den sie gemeinsam mit taxmenow verfolgt, widmet sich der strukturellen Dimension von Ungleichheit und fordert Lösungen auf der Systemebene.
Frau Engelhorn, haben Sie sich gefreut, als Sie erfahren haben, dass Sie einen zweistelligen Millionenbetrag erben werden?
Ich wollte mich freuen. Aber ich habe mich geärgert.
Warum?
Weil es ungerecht ist, dass ein Mensch eine solche Summe erbt – nur aufgrund der Geburt und des Nachnamens. Das darf nicht sein. Damit ist die Gesellschaft wirklich weit entfernt von der Demokratie, die sie zu sein vorgibt. Gleichzeitig: Dass Sie fragen, ob ich mich gefreut habe, setzt ja schon voraus, was es für 99 Prozent der Menschen bedeutet, ein grosses Vermögen zu bekommen. Nämlich Entlastung.
Für Sie bedeutet dieses Erbe aber keine Entlastung.
Nein, ich komme nicht aus diesen 99 Prozent der Gesellschaft. Meine Normalität ist eine andere, nämlich die vom überreichen Prozent. Für Menschen wie mich ist es normal, Vermögen zu haben. Und deswegen ist es auch nichts Besonderes, noch mehr Vermögen zu bekommen. Natürlich gibt es trotzdem Leute, die sich freuen, wenn sie noch mehr Vermögen anhäufen können. Aber es hat nichts mit Entlastung zu tun, mit finanzieller Sicherheit oder mit finanzieller Selbstbestimmung. Ausser in so ganz rigiden Familien, wo die patriarchale Struktur noch sehr stark ist.
Was meinen Sie damit?
Es gibt Familien, in denen sind die Frauen in meinem Alter zwar sehr vermögend, dürfen aber nichts mitbestimmen, weil das Eigentum alles über den Vater läuft. Dann gibt es zum Beispiel ein Aktiendepot im Besitz der Familie, das Erträge abwirft, von dem das Kind aber nur einen Bruchteil erhält. Und dann ist man schon 30 und immer noch «daddy’s little girl». Diese Dynamiken sind bei Überreichen besonders stark ausgeprägt. Die meisten vermögenden Menschen und Familien sind ultrakonservativ, weil sie ja auf nichts anderes so stark angewiesen sind wie auf dynastische Herrschaft.
Noch haben Sie nicht geerbt. Wovon leben Sie denn heute?
Ich bin ja wie gesagt in das reichste Prozent im DACH-Raum Europas hineingeboren. Somit bin ich bereits vermögend, schon bevor ich erbe. Das Erbe meiner Grossmutter wird also nicht die erste Übertragung sein, die ich bekomme. Mir fällt immer wieder auf, wie schwer es für 99 Prozent der Menschen ist, das zu verstehen: Dass es Menschen gibt, für die Geld keine Frage von Haben und Brauchen darstellt. Und zwar nie, sondern immer nur eine Frage von: Es ist eh genug da, was will ich denn eigentlich?
Worin zeigt sich das?
Ein gutes plakatives Beispiel sind diese Fragen, die man gerne Politiker:innen stellt: Wie viel kostet ein Liter Milch, wie viel ein Laib Brot? Die wissen das in der Regel nicht, weil dieses Wissen schon bei Menschen mit hohen Einkommen oft nicht vorhanden ist. Weil sie es sich ohnehin leisten können. Vermögende wissen es daher in den meisten Fällen erst recht nicht, und da können Sie es auf Quadratmeterpreise für Miete ausweiten – man wohnt schliesslich im Eigentum
Wissen Sie es denn?
Nein, nicht bewusst zumindest. Ich kaufe so ein, dass ich mir einfach besorge, was ich brauche, zahle und gehe. Wobei, das stimmt so nicht ganz. Ich weiss schon, was manche Dinge kosten. Auch hier merkt man den gesellschaftlichen Unterschied, nehmen wir Sie und mich als Beispiel: Während Sie darüber nachdenken, ob Sie sich eine grössere Anschaffung machen können, muss ich nur darüber nachdenken, ob ich sie mir machen will.
Ja, das kann ich mir tatsächlich nicht vorstellen.
Verbildlicht bedeutet das: Die 99 Prozent und das eine Prozent schauen beide auf eine Münze – aber von der jeweils anderen Seite. Die einen sehen eine Zahl und die anderen sehen ein Herrschaftssymbol, oft einen Kopf. Sie betrachten dasselbe Objekt, nämlich die Münze, aber sie sehen nicht dasselbe: Der Kopf, das ist quasi ein Spiegelbild. Es sind die Mächtigen, die auf Münzen geprägt werden, oder? Und die 99 Prozent sind im gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Kontext eben einfach nur irgendeine Zahl.
Sehr schönes Bild.
Danke, das ist mir einmal spontan eingefallen, seitdem verwende ich es gern. Bin schon ein bisschen stolz darauf.
Sie machen sich in Österreich mit der Initiative taxmenow für die Besteuerung des Vermögens von Überreichen stark. Weshalb sollen Erbschaften überhaupt besteuert werden? Darauf wurden ja bereits Steuern bezahlt.
Erstens ist es nicht doppelt besteuert, das wäre es ja nur, wenn die verstorbene Person zahlt; Erb:innen erhalten das Geld zum ersten mal einfach so und zahlen nicht mal Erstbesteuerung. Und zweitens: Doppelbesteuerung ist das Normalste der Welt.
Inwiefern?
Die Mehrwertsteuer ist so eine doppelte Besteuerung. Falls Sie rauchen, zahlen Sie Steuern auf Tabak. Wenn Sie Auto fahren, bezahlen Sie Steuern für fossile Treibstoffe. Auf all diese Rohstoffe wurde ja vorher bereits einmal ein Steuerbetrag erhoben. Man bezahlt also ständig mehrfach Steuern, das ist die Regel. Man sagt damit im Prinzip: Okay, die, die eh arbeiten und alles versteuern, die müssen alles mehrfach versteuern. Und die, die nicht arbeiten müssen, und ein Vermögen erben – denen kann man nicht zumuten, dass sie eine Steuer bezahlen. Das ist doch absurd!
Bei Steuern erhält der Staat Geld. Haben Sie denn Vertrauen in die österreichische Regierung? Sie scheint mir nicht gerade die aufrichtigste zu sein, Stichwort Ibiza-Affäre.
(Schmunzelt.) Vertrauen ist vielleicht zu viel gesagt. Und intransparenten Überreichen, die nichts und niemandem verpflichtet sind, vertraue ich viel weniger als Regierungen, die wenigstens irgendeine demokratische Kontrolle erfahren. Aber: Ich verlange, dass diese Regierungen die entsprechenden Steuerreformen auch erarbeiten. Statt Vernetzungspartys zu schmeissen, Imagepolitur und Korruptionsaffären zu betreiben, sollten sie lieber ihre Hausaufgaben machen. Schliesslich ist das alles auch eine Frage des Prinzips: Sind wir eine Demokratie, oder sind wir eine feudale Gesellschaft?
Was wäre denn die Lösung?
Entweder wir messen mit einem Mass für alle. Eine mögliches Beispiel dafür wäre: Bei jeder Steuer wird jeder Mensch, der diese Steuer bezahlt, gefragt, ob das ein angemessener Beitrag für die Staatskasse ist oder nicht. Oder aber wir sagen: Nein, es ist grundsätzlich wichtig, dass wir als Gesellschaft und als Staat bestehen können. Also müssen alle Steuern bezahlen. Und im Prinzip ist es ja nichts anderes, als die Frage zu stellen: Wollen wir uns abhängig machen von uns selbst, uns gegenseitig zur Rechenschaft ziehen können, Verantwortung übernehmen und uns verpflichtet fühlen füreinander? Oder soll eine kleine mächtige Gruppe Ausnahmen bekommen, während alle anderen – die 99 Prozent – sich regelkonform abarbeiten?
Warum finden Sie das wichtig?
Weil das ist, was Freiheit eigentlich bedeutet: Anzuerkennen, dass man als Gesellschaft so stark vernetzt ist, dass man eine Verpflichtung hat, sich umeinander zu kümmern. Die Grenzen der jeweils anderen anzuerkennen, zu respektieren und dafür zu sorgen, dass man Menschen, die aus welchem Grund auch immer schlechter gestellt sind im System, schützt. Und dass man das System so verändert, dass man sie gar nicht mehr schützen muss, weil niemand mehr grundsätzlich strukturell unterdrückt wird. Das ist die Idee von Freiheit. Und das lässt sich in unserem System mitunter durch Geldflüsse regeln.
Ganz plump gefragt: Wie wird Vermögen überhaupt vermehrt?
Die makroökonomischen Konzepte sind gar nicht so knifflig. Sagen wir, ich habe ein Vermögen von 100 Millionen Franken. Bei regulärer Finanzberatung mache ich fünf Prozent Rendite im Jahr. Also fünf Millionen Franken. Gehen wir davon aus, dass ich eine halbe Million pro Jahr nur für meine Nettoausgaben benötige. Dann habe ich immer noch sehr viel übrig – nur von der Rendite, das Vermögen muss ich dafür gar nicht anfassen. Das Vermögen will ich aber natürlich vermehren. Ich will ja nicht der einzige Depp sein, der das nicht tut. Ich habe also nach einem Jahr schon 104.5 Millionen Vermögen. Das bedeutet, die 5 Prozent Rendite nächstes Jahr sind schon mal mehr als fünf Millionen. Und so geht es immer weiter.
Okay, verstanden. Aber Vermögen bleibt ja nicht auf einem Konto liegen?
Genau. Da würde die Bank Ihnen den Vogel zeigen. Vermögen ist angelegt, und je nach Art der Anlage kann es auch flüssig gemacht werden. Man kann mit flüssigem Geld zum Beispiel auch Staatsanleihen kaufen und in Unternehmen investieren. Der Gewinn dieser Unternehmen trägt erst wieder zu meiner Rendite, also einer Art Einkommen, bei, obwohl die Arbeit von anderen gemacht wird. Wenn das Unternehmen dann zum Beispiel in einer Krise Kurzarbeit anmelden muss, springt der Staat ein: Der unterstützt das Unternehmen mit Geld, das er sich dafür aber oft erst borgen muss – mitunter bei mir. Also landet in meinem Einkommen über das Untrnehmen, weil es durch Aktien zu einem Teil mir gehört, Geld vom Staat, das ich ihm geborgt habe und somit ohnehin verzinst zurückbekomme. Ich bekomme also doppelt Geld.
Spannend.
So funktioniert Vermögen. Das ist eine Dynamik, die so überhaupt nichts mit der Dynamik von Einkommen zu tun hat. Einkommen ist die Abbildung von Geld, das fliesst. Und zwar in einem in sich geschlossenen System. Vermögen ist die Abbildung von Geld, das sich stapelt. Der Vermögensbereich zwackt permanent von diesem Fluss ab, in das eigene Becken – im Fluss fehlt dann aber was. Staaten kompensieren das beispielsweise, indem sie neue Schulden aufnehmen, die kann das Vermögen aber immer wieder abzwacken – das private Becken wird grösser. Und aus diesem Vermögens-Becken fliesst ein winziges, winziges Rinnsal vielleicht wieder zurück in den Kreislauf mit dem Einkommen. Das ist aber nichts im Vergleich zu dem, was ins Vermögen-Becken reinkommt. Das Ding ist ein stehendes Gewässer. Und die entwickeln ein faules Eigenleben.
Auch ein schönes Bild.
Deswegen ist es so wichtig, dass privates Vermögen besteuert wird. Das Ziel der Vermögensteuer ist nicht nur die Aufbesserung der Staatskasse, sondern die Abtragung von Macht, die sich in Form von Vermögenswerten privat angehäuft hat, bei Menschen, die eigentlich genug haben. Das ist es, worum es eigentlich geht.
Haben Sie sich eigentlich schon einmal dafür geschämt, dass Sie vermögend sind?
Scham ist ein soziales Gefühl, es verrät mir, dass etwas bei mir in Konflikt mit der Gruppe kommt, zu der ich gehöre. Es gibt schon herausfordernde Situationen im Alltag. Wenn man gemeinsam essen geht, zum Beispiel. Ich werde nicht einfach Leute einladen, nur weil ich kann, sondern ich rede darüber. Sonst greift ganz schnell eine Dynamik von Dominanz
Wie meinen Sie das?
Etwa wenn es dann heisst, dass wir essen, was ich will und wo ich will, weil ich ja zahle. Dann geht es nicht mehr um das gemeinsame Essen, alle anderen müssen sich dankbar zeigen. Eine Speisekarte mit hohen Preisen kann überfordern, man fühlt sich gehemmt, und und und. Darum muss angesprochen werden, welche Dynamik mein Vermögen mitbringt, und alle entscheiden dann gemeinsam. Es geht auch hier letztlich um Respekt und ein gutes Miteinander.
Wann haben Sie gemerkt, dass Ihre Kindheit anders war als diejenige von nichtklassenprivilegierten Kindern?
Das Ding ist: Das merken Sie nicht. Es ist nicht vorgesehen. Ich bin in einer Villa aufgewachsen. Damals hätte ich «grosses Haus» dazu gesagt, wenn überhaupt. Oder einfach nur «Haus», was natürlich Quatsch ist. So wie man nicht sagt, man ist überreich oder sehr vermögend, sondern: «Uns geht es gut.» Und diese Verklärungen, die spiegeln sich überall wider.
Zum Beispiel?
Es war etwa selbstverständlich für mich, dass mehr als ein Auto vor der Villa steht. Und genauso selbstverständlich war, dass das Haus drei Stockwerke hat und einen riesigen Garten davor. Es war normal, dass ich eine Privatschule besuchte, wo Französisch unterrichtet wurde. Und weil es selbstverständlich ist, ist es unsichtbar. Ein Fisch im Wasser versteht auch nicht, dass er im Wasser ist – er muss ja einfach nur schwimmen. Um zu verstehen, dass man vermögend ist, braucht man den Blick von aussen.
Wann haben Sie diesen Blick zum ersten Mal gespürt?
Ich habe zwei Geschichten, um diese Frage zu beantworten. Die erste geht so: Im Kindergarten habe ich einen meiner engsten Kindheitsfreunde zum ersten Mal zu Hause besucht, die Familie hat in einer Wohnung zur Miete gewohnt. Ich hatte keine Ahnung, was Mieten bedeutet. Aber ich habe gemerkt: Okay, das ist eine Wohnung, da gibt es nicht mehrere Stockwerke. Es gibt keinen Garten, und die wohnen in einem Haus, wo auch noch andere Leute wohnen. Ich fragte mich: Warum wollen die nicht in einem grossen, schönen Haus wohnen? Ist doch viel netter! Ich hatte keine Idee von materiellen Zwang oder von finanzieller Unbestimmtheit.
Und die zweite Geschichte?
Als junge Erwachsene hatte ich mal ein Gespräch mit einem Bekannten, der juristische Probleme hatte. Ich riet ihm, er solle doch einfach seinen Familienanwalt fragen. Er war total perplex. Mir war natürlich nicht klar, dass nicht alle Familien einen eigenen Anwalt haben.
Wie ist denn ihr Freundeskreis aufgebaut, sind alle vermögend?
Ich habe aus allen Klassen Menschen in meinem Umfeld, mit denen ich in unterschiedlicher Intimität befreundet bin.
Und sprechen Sie mit Ihren Freund:innen auch über Geld?
In vertrauensvollen Beziehungen ist das absolut ein Thema. Ich bin generell dafür bekannt, dass ich darüber sprechen möchte und beschränke das nicht auf die Öffentlichkeit. Ich spreche im privaten Umfeld aber nur dann über Geld, wenn ich weiss, dass die Beziehung dafür tief genug ist, ich zwinge niemandem das Gespräch auf.
Apropos öffentliches Engagement: Welche Verantwortung haben Vermögende in der Gesellschaft?
Diese Frage ist nicht einfach zu beantworten. Wer sagt, dass die Definition von Verantwortung von vermögenden Menschen irgendwas mit gesellschaftlichem Wohlwollen oder einem guten Leben für alle zu tun hat? Wir müssten eigentlich die Frage nach der Verpflichtung stellen.
Stimmt.
Selbst wenn Vermögende Verantwortung hätten, ob sie sie übernehmen oder nicht, ist ihnen freigestellt. Und mit einer solchen Haltung machen wir uns abhängig von Menschen, auf die wir uns buchstäblich nicht verlassen können. Das zeigen die Zahlen: Zwei Prozent der weltweit ausgegebenen Gelder für philanthropische Aktivitäten gehen in die Bekämpfung der Klimakrise. So hoch ist es auf der Prioritätenliste der Überreichen, dass unser Klima in Ordnung kommt. Zwei verdammte Prozent. Die allermeisten Gelder gehen in die Selbstbeweihräucherung: Man baut eine Kunsthalle, auf der der eigene Name drauf steht. Oder einen Krankenhausflügel. Denn bevor man ein öffentliches Gesundheitssystem hat, das allen gut tut, macht man lieber das eigene Krankenhaus im Lieblingskanton, wo man Steuervermeidung betreiben kann.
*Das Interview erschien ursprünglich am 8. Mai 2023
Samantha Taylor
